Hacia la verdad… ¡y más allá!

0:00 Víctor, ¿tú te consideras más un hombre de fe o un hombre de ciencia? Hombre, ¿qué pregunta es esa? De ciencia, no voy a ser de fe. Era Woody Allen, ¿no? Que a esta pregunta respondía diciendo que él tiene mucha más fe en el aire acondicionado que en cualquier otra cosa. Claro. Aunque si tiene que elegir entre Dios y el aire acondicionado, se queda con el aire acondicionado. ¿Por qué decimos esto, Víctor? Ni puta idea, Adrià, porque siempre eres tú el que comienza y me sales con los temas. No digas palabrotas. Estamos en un podcast, se puede oír.

0:42 Y ningún padre con dos dedos de frente pondrá un podcast de documentales a sus hijos. ¿A partir de qué edad se puede decir puta? A menos que quieras dormir a tus hijos. ¿Alguien ha escrito sobre...? Es otra opción. Ah, es verdad. Claro, es como método. Un podcast perfecto para dormir a tus hijos. Esto lo podemos cambiar la descripción de iTunes. O para hacerlos llorar, porque eso también depende, ¿no? No, pero eso ya lo hacen solos, según me han explicado. Ya no hace falta que tú les des inputs para que lloren. Ellos ya de por sí ya lloran.

1:12 Bueno, oye, si conoces a algún padre desaprensivo que esté dispuesto a practicar con su bebé algo así, como ponerle podcast de supera la ficción... No, pero a ver, un momento, un momento, Adrián. Es imposible conocer a un padre, porque en el momento en que una pareja son padres, se desconectan del resto de gente, de círculos, ya desaparecen. Entran en el limbo de ser padres y ya nunca más puedes tener contacto con ellos. Tú conoces a algún padre, no puedes conocer padres. Porque el padre en el momento en que es padre deja de existir. Se desvanece. Hablamos del documental que tenemos visto para hoy.

1:51 Sí. Es un documental que se titula Going Clear. Venga, dale. ¿Qué más? ¿Qué quiere decir? Que sigas con el título, que es largo y que es difícil. Bueno, vale. Scientology and the Prison of Glyph. Bien. Aprobado. ¿Bien? Está bien. Sí, sí. O sea, hablando claro, la teología y la presión del creer. ¿No? No sé cómo lo han traducido aquí. Bueno, la presión de la creencia o algo así. Pero Going Clear, pues aclarando las cosas, vendría a ser. Sí. Algo así Se entiende el concepto Yo quiero decir algo El otro día ya lo hice pero lo voy a volver a hacer

2:29 Y está bien decir algo porque es un podcast Si no dijéramos nada sería Un minutos muy absurdos Voy a decir que Bueno de hecho, perdona El tiempo que pasa Entre que publicamos un podcast y lo otro De hecho estamos haciendo eso, estamos no diciendo nada Por lo tanto si a alguien le gusta más Cuando no decimos nada tiene siempre ese intervalo de tiempo entre un podcast y el siguiente. O sea, que se suscriba igual y disfrute de esos intervalos. Muy bien. No, iba a decir, antes de entrar a hablar del documental este, que es el, para resumirlo, para no tener que ir repitiendo el título

3:07 muchas veces, es el documental sobre la cienciología. ¿Vale? Y es famoso porque se emitió hace cosa de un mes. Sí, en abril, el 15 de abril. El 15 de abril, por la HBO, que tiene una rama de documentales. No hacen muchos, pero los que hacen se los curran. Sí, bueno, de hecho, más que hacer... Producirlos. Sí, los producen y también los compran. Y perdona, antes del HBO ya había causado bastante revuelo este documental porque ganó algún premio que otro en Sundance. Muy bien. Y perdona, ahora sigue con lo que decía.

3:47 No, solamente quería apuntar que este documental hará que sea menos objetivo de lo poco objetivo que ya soy habitualmente, porque trata de un tema que me irrita como pocos, y tú lo sabes, y además también toca, a raíz de este tema que trata, toca otro tema que me apasiona muchísimo, con lo cual voy a hablar seguramente con pasión sobre el tema. Bueno, pues oye, compasión ribereña, como diría Emilcar. Correcto. Yo agradecidísimo, agradecidísimo. Pero déjame apuntar que sí que es verdad que este tema tirita bastante, pero el cuero negro también tirita mucho. ¿Te acuerdas aquel día que nos pusiste...?

4:28 No, no, no, no. Es distinto, es distinto. Oye, yo también iba a decir una cosa y ahora ya me has salido con esto y no me acuerdo, pero bueno, es igual, ya me saldrá. Bueno, mucho mejor. Vale, entonces, ¿qué... ¿De qué va este docu? Bueno, pues de hecho es un docu que está basado en un libro. No es una cosa muy habitual, sí que los hay, pero no es que sea una cosa muy habitual. Es un docu que está basado en un libro que tuvo una versión muy exitosa de audiolibro. Ah, sí, no lo sabía eso.

4:58 Sí, sí, hicieron el audiolibro del libro y arrasó en Estados Unidos, que es el único país del mundo en el que se escuchan audiolibros, por otro lado. El autor del libro es Lawrence Wright, es un periodista del New Yorker, y bueno, le dieron un Pulitzer por este trabajo. Y la peli, Alex Givney, que es un, luego si quieres decimos alguna cosilla de él, porque vale mucho la pena este señor, decidió que tenía que hacer un documental, y por los que han leído el libro dicen que es un trabajo bastante calcado, al menos la estructura del trabajo que Lawrence Wright, que el periodista del New Yorker,

5:39 hacía en su libro, que creo que se titulaba Si no igual, muy parecido. Por cierto, ya que comentábamos esto del HBO, se convirtió el pasado abril en el segundo documental más visto del HBO. Ah, ¿y cuál es el primero? Joder, ha tardado un poco la pregunta. Beyoncé, un documental sobre Beyoncé y que no he visto ni veré. Porque no sé ni quién es. Sé que canta cosas. Vamos a decir que este documental, Going Clear, no tiene nada que ver con Beyoncé, sino que trata sobre la cienciología, que para quien no conozca nada del concepto, es... Bueno, oficialmente es una religión. Sí, en Estados Unidos sí.

6:25 Que tampoco... Que sería difícil de describir exactamente en qué consiste o en qué cree. No, de hecho no lo saben ni ellos. Y esta es una de las gracias del documental que podemos explicar luego. Y bueno, básicamente el documental lo que hace es meter las narices en los orígenes de una religión o de esta religión, porque lo permite también el tiempo. Es decir, como es una religión muy joven, porque las otras, las más conocidas, por así decirlo, tienen una existencia muy larga, Con lo cual, conocer el origen es un poco más complicado. Y para ilustrarlo no tienes imágenes de archivo. También.

7:07 Que aquí sí, porque claro, aquí tienes cosas del fundador. El fundador sale, no tienes imágenes de archivo de Buda o de Jesucristo. Pero el fundador de esta religión, de la cienciología, es el equivalente a Jesucristo, por así decirlo. Sí, señor. El Ron Hubbard. Y entonces el documental lo que hace, la estructura tiene como unas tres partes. En una primera salen protagonistas de gente que ha estado durante muchos años dentro de la iglesia, de la cienciología, que explican por qué se metieron. Luego una segunda parte en la que explican la historia de la cienciología y la historia de L. Ron Hubbard.

7:51 Y una parte final, que es la más chunga, que la podemos explicar luego. yo claro para que, evidentemente no haremos ningún spoiler pero podríamos dar algunos datos para que te entre el gusanillo a mi en primer lugar me gustaría decir que es de esos documentales que hacen que te explote la cabeza, al menos a mi a nivel cinematográfico no tiene ninguna floritura y seguramente es expresamente porque lo que te están explicando es tan fuerte como que va a explotar la cabeza, no hace falta que te demos ninguna floritura y a nivel de cinematográfico la historia es espectacular pero a nivel cinematográfico es documental plano

8:36 documental plano de señores hablando a cámara y imágenes de archivo y alguna voz en ojo formalmente es clásico por así decirlo pero el fondo de la historia que se cuenta es realmente rompedora arriesgada muy bien documentada muy bien ilustrada, con imágenes de archivo, como decías, imágenes conseguidas, no sé exactamente cómo, porque me lo iba preguntando muchas veces, de oye, esto, dónde lo han sacado. Luego vas deduciendo a medida que ves la evolución de los personajes y cómo ves que estos personajes que, como comentabas en la primera parte de la película, te cuentan cómo se metieron en la cienciología,

9:18 tienen una reaparición después de contar la historia en la que creo que se puede decir que cuentan un poco por qué algunos de ellos o muchos de ellos se salieron. Entonces también deduces que seguramente estas mismas personas son las fuentes no solo de lo que se cuenta, sino también del material con el que se documenta, se ilustra y se demuestra todo lo que se comenta sobre esa religión. ¿Te has fijado que son unas campanas? Sí, esto es una señal divina. Sí, bueno, es como diciendo... Está llamando... Porque esto, claro, será una iglesia cerca de tu casa. Sí. No será de la cienciología.

10:00 ¿Hay alguna iglesia de la cienciología en Barcelona? No lo sé. Pero me haría ilusión que hubiera una cerca. Porque son muy espectaculares. Ah, sí. O sea, la gente... Eso lo puede buscar la gente en Google. Porque son muy modernas, muy coloridas. Una cosa, bueno, muy kitsch. Sí, luego explicamos, enseguida explicamos aquello, alguna cosilla de la cienciología para centrar a la gente de qué va exactamente el tema. Pero lo que decía aquello de que te explota la cabeza cuando lo ves, esto pasa, a mí al menos me ha pasado en poquitos documentales, recuerdo como en The Cove, ¿no? Es aquello que dices, ¿de verdad

10:38 esto está pasando en este mismo planeta y lo está haciendo gente que son como yo, que son humanos como yo, o Futín. Y gente civilizada. Gente civilizada. Bueno, algunos más que otros. En un principio lo eran, al menos en el momento en el que nacer, ellos y nosotros teníamos las mismas características. Luego se metieron a cienciología o se pusieron a matar delfines o se compraron una industria cárnica. A ver, la cienciología bien, bien, nadie sabe exactamente qué funciona porque una de las gracias, por decirlo de alguna manera, de esta religión

11:20 es que tú no sabes de qué coño va la religión hasta que no has pasado ciertas etapas. Es como si fuera, de hecho es como si fuera un videojuego y tú tienes que subir eslabones hacia lo que ellos consideran que es la perfección. Y eso sí, cada eslabón te cuesta dinero. Es como un in-app purchase, como cuando estás en una aplicación de juegos y tienes que ir subiendo, que solo para subir solo puedes hacerlo pagando, pasa lo mismo en la cienciología. ¿En qué creen? ¿Tú entendiste en qué coño creen esta gente? Bueno, lo que todos cuentan, los que han estado metidos en la cienciología,

12:06 es que al inicio, y es otra vez algo que tiene en común con el resto de religiones, Con lo que te seducen es con unos conceptos muy básicos y muy universalmente aceptables. Es decir, del mismo modo que los diez mandamientos dicen cosas con las que es difícil estar en contra, porque a ti te dicen, oye, ¿crees en una gente que está a favor de no matar, de no robar? Bueno, dices, sí, de entrada no tengo oposición a eso. Parece razonable. Entonces la cienciología hace un poco lo mismo.

12:44 Como esto está muy bien pensado y está muy llevado a la práctica durante miles de años, no muchos, uno o dos, la cuestión es que lo que hacen es imitar esta plantilla y dicen, bueno, vamos a coger tres conceptos en los que todo el mundo vaya a estar de acuerdo, que ahora no me lo sé exactamente, pero bueno, vamos a hacer el bien, vamos a ayudarnos los unos a los otros, vamos, bueno, concepto así. Y entonces, a partir de ahí, empiezan a edificar. Pero hay una parte teórica, como en todas las religiones, y luego hay una parte práctica.

13:23 Y es que le añaden los ingredientes que merece una religión del siglo XX. Y es la parte del espectáculo y la parte de que tengas o darle al usuario, al cliente de esa religión que le estás vendiendo, una experiencia que pueda palpar. Y en este caso lo hacen mediante un método para mí muy risible, que es hacer unas terapias que yo les llaman auditorías. Y que básicamente consiste en que sustentas un par de hierros, trozos de metal, sí, de barras de metal conectadas a una pequeña batería que hace que pase un poco de corriente.

14:05 Y luego hay una aguja que te va marcando lo que te preocupa una cosa, lo que te angustia, lo que estás contando. Es como una especie de detector de mentiras, parece. No, es un detector de angustias. Y entonces cuando el auditor, por así decirlo, te hace una auditoría a ti como cliente, usuario, futuro, creyente, lo único que hace es cuéntame cosas, dime cosas que te preocupan. mi novia no me quiere, mi padre me margina, en el cole me pegan, en el trabajo me hacen moving, lo que sea. Cuentas tu historia y la mierda esta, el invento este de la corriente, lo único que hace... Exactamente.

14:58 Lo único que hace es mover la aguja. Mover la aguja como diciendo uy, esto te preocupa mucho. Luego, entonces el terapeuta, por así decirlo, te dice un par de cosas y cuando tú te relajas hace que la aguja baje. Con lo cual, esa gente empieza a creer que eso les cura. Entonces creo que esta, en cierto modo, esta sensación de darle una prueba física, gráfica, de que la religión funciona y que le está curando y le está ayudando, es lo que engancha a mucha gente. Que, lógicamente, se presenta con alguna cosa traumática que le preocupa, con una dolencia psicológica como tiene todo el mundo,

15:41 y que hay algunas que tienen más fácil solución, otras que es más compleja o que tardas más en curar. Con lo cual, en el momento en el que alguien te da una solución inmediata y te dice, y esto es solo el principio, porque si te apuntas a esto y pagas X dinero, vas a lograr más satisfacción, vas a lograr menos preocupaciones, más bienestar, bueno, pues como oferta es tentadora. si eres así de crédulo, lógicamente. Y eso es como lo primero que te encuentras cuando te explican qué es la cienciología y cuando quieres entrar, ¿no? Pero esto que decías tú ahora,

16:19 es que, claro, yo no sé si existe otra religión así, ¿no? Pero es como la cosa hasta que decíamos, ¿no? De ir subiendo fases, ¿no? Es como la gamification aplicada a una religión. No sé si ha sucedido, ¿no? Y esto hace que te enganches. Claro, claro, que ha sucedido, Víctor. Sí, ha sucedido. Pero no para todo el mundo. ¿Tú estás bautizado? Ya. Ya te entiendo. Pero no tan exagerado. La gente se bautiza. Tú podrías hacer... Luego hay un... ¿Cómo se llama? La confirmación. No, hay otra cosa. La confirmación, la comunión, la conformación y no sé qué. Claro. Sí.

16:50 Pero en este caso es mucho más exagerado porque es una auditoría un día y tú al día siguiente puedes tener la otra y entonces ya has subido. Claro, claro. Porque estás mucho más pensado. Por ejemplo, en el Opus. En el Opus hay los numerarios, supernumerarios, etc. Sí, pero aquí era exportado al máximo. Es la misma, ahora mismo. Sí, pero es más moderna. Claro, porque está hecha en el año 1950. Entonces, claro, está muy bien pensada, porque tiene muchos ejemplos, está muy documentado. Oye, esto funciona así. El negocio del cristianismo funciona así. El negocio del judaísmo funciona así. El negocio del budismo funciona así.

17:29 coge, replica el modelo, y para mí este señor es brillante. Es uno de los mejores emprendedores. El Hubbard este es el emprendedor del siglo. Bueno, pero espérate un momento. Luego entraremos en la cuestión de la pasta porque es muy importante dentro de la cienciología. Pero, un momento. Este señor es muy listo y todo lo que tú quieras. ¿Qué señor? El Ron Hubbard. El creador. El Jesucristo. El Jesucristo de la cienciología. Muy listo todo lo que tú quieras. Pero bueno, a ver, vamos a explicar una cosa. Este señor, antes de hacer esto, era escritor de... Ciencia ficción. De ciencia ficción, ¿vale?

18:04 Entonces, ¿qué pasa cuando llegas al nivel 7 de la cienciología? Que te explican la verdad. Hasta el nivel 7... La revelación. Exacto. ¿Y eso qué es? Es un libro que había escrito Ron Hubbard de extraterrestres durante su época de escritor. Y eso dice... Bueno, y esto es la verdad. O sea, la explicación de por qué los humanos estamos en la Tierra o en este planeta en estos momentos involucra a muchas cosas pero y naves que van a no sé qué planetas y vuelven y Xion y la madre que lo parió. Vamos a seguir con el símil que sé que va a ofender a mucha gente

18:40 y me gusta. Sí, sí. Es como si tú te bautizas pero hasta que no haces la comunión te van diciendo esto hay unas cosas bondad tal, tal, tal pero hasta que no hagas la confirmación no te damos la Biblia. Y entonces, cuando llegas al punto ese que tienes 14 años y haces la confirmación, te decís, toma, y aquí tienes la verdad revelada. Y es la Biblia, que es un cuento. Es una novela. Sí, lo que pasa es que en la Biblia suceden cosas que entenderíamos hace dos mil años, como alguien que puede separar las aguas, y aquí, como es una religión creada hace

19:24 50 años o 60 años, Hay naves espaciales, se va al espacio, etc. Pero es lo mismo. Sí, sí, sí. Ciencia ficción. Una cosa adaptada. Claro, da igual que sea un extraterrestre o que sea un enviado de Dios con cuatro harapos. Da igual. La cuestión es que el tío tiene superpoderes, el tío puede abrir las aguas, el tío... Da igual. El superpoder da lo mismo. Pero ahora yo soy Ron Hubbard y quiero engañar a un montón de gente y que me den su dinero. Y yo a lo mejor llegaría a esta fase primera en la que hemos dicho que inventamos un aparato

19:55 que pasa energía, que yo tenga auditorías y la bondad y no sé qué. Pero si yo quiero engañar a mucha gente, el tema de las naves y los extraterrestres me lo pensaría un poco. Diría, no voy a pasarme. Voy a hacer que la historia... Bueno, no lo sé. Da igual, pero si está demostrado que la gente se lo cree todo. Da igual. Tú si lo dices con mucha convicción y hay gente que va domingo tras domingo a un sitio donde le cuentan la misma milonga y la gente aplaude con las orejas y se lo creen de cabo a rabo

20:28 entonces, ¿qué más da? si da igual si puedes contar lo que sea hay una disposición absoluta del creyente o del creyente potencial a creerse cualquier cosa que te cuenten con tal de que encaje entonces da igual que sea un extraterrestre, que sea una serpiente es que da lo mismo sí, sí, el documental que hemos visto este documental lo podríamos hacer con el mismo formato con gente que ha entrado, con gente que ha salido explicando las historias, etc. de cualquier otra religión del mundo. Lo que pasa es que como las hemos visto desde que hemos nacido y las tenemos tan asunidas no nos impactaría.

21:11 Pero yo creo que cuando ves este documental y conoces la cienciología cómo funciona y sus mecanismos dices, pero es que el paralelismo es evidente es que es lo mismo pero hay una diferencia y es que en el documental sobre la cienciología tú puedes documentar y desmontar las falacias que se cuentan porque ves los intereses que hay detrás en cambio es mucho más difícil con una religión que tiene dos mil años porque no tienes pruebas gráficas con lo cual el creyente siempre te va a decir eso no lo puedes saber con lo cual quedas descalificado como adversario retórico.

21:55 Porque se llega a ese punto de la nada en el que todo es relativismo. Y tú no lo puedes saber, yo no lo puedo saber, no sabes si existe, yo tampoco sé si existe... Dejamos el tema. Cada uno por su lado. Que está bien, que cada uno crea en lo que quiera. Pero si se intenta hacer un debate intelectual sobre la cuestión, es muy difícil cuando no tienes ninguna capacidad de mostrar pruebas. Porque, claro, yo no tengo el historial del señor que decía ser Jesucristo hace dos mil años. Pero sí tengo el historial del señor Hubert. Y el señor Hubert es un

22:29 señor que luego se convierte en el Jesucristo del siglo XX. Pero es un señor que era un escritor de noveluchas de ciencia ficción. Publicada en revistas. Y que además estaba medio loco. Y que fue enloqueciendo a medida que se hacía lo mayor. loco de remate y con muchas ganas de hacer pasta y que hubiera mucha gente que le idolatrara, etc. Claro, pero fíjate que los mecanismos que poco a poco va instaurando el señor Hubart en su iglesia, entre ellas lograr la condición de religión, pero las distintas cosas que va poniendo, va proponiendo

23:09 para que los fieles den dinero a la Iglesia, no distan mucho de los mecanismos que tiene la Iglesia católica o protestante o cualquier otra para lograr también fondos y para enriquecer la propia institución y vivir de eso. Bueno, ahora que comentas esto, precisamente buena parte del documental y, de hecho, buena parte de la historia de esta Iglesia ha sido una batalla campal con la hacienda norteamericana para conseguir que fuera reconocida una religión para conseguir que fuera exenta de impuestos los últimos 30 años de la cienciología ha sido una batalla para conseguir esto porque estamos hablando de un negocio de miles y miles y miles

24:02 de millones de dólares pero no solo eso No solamente, es decir, sí, en primera instancia el objetivo es lograr la exención de impuestos, pero hay mucho más. Y es que lograr la etiqueta de religión implica también algunos privilegios judiciales, por ejemplo, ilegales. y entonces tú te puedes escudar en la libertad de credo para hacer según qué cosas que si lo hiciera un club de fútbol un club de bridge iría la gente a la cárcel es así es así es decir, otra vez hay ese paralelismo entre esta religión de nuevo cuño y las religiones de toda la vida que conocemos

24:50 Da igual cuál de ellas, porque son todas iguales, en el que los mecanismos que se van estableciendo internos son para lograr dinero. Y del mismo modo que se impide a los curas que tengan hijos para que ese dinero que van ganando cada mes siga en la iglesia en el día que se mueran, porque no lo hereda nadie. Es decir, todo siempre ha sido el mismo mecanismo y es un modelo de negocio que ha sido súper eficaz, entonces el señor Hubbard lo que hizo es replicarlo.

25:25 Lo que pasa es que de esta manera como estamos analizando ahora el documental, por un porcentaje muy pequeño de los que lo vean, se ha analizado de esta manera. O sea, mucha gente verá este documental y mucha gente ha visto este documental pensando, coño, esta religión es mala, no como la mía, que sí que es buena. Por supuesto. Pero ¿sabes quién más pensaba que esa misma lógica que tú acabas de escribir es la misma lógica que sentían los creyentes de la cienciología cuando les decían oye, ¿pero esto qué estás haciendo? Y él decía no, no, no, no. Esto lo hago porque creo en esto.

26:03 Porque creo que hay un extraterrestre, como cuentan en el nivel 7, hay un extraterrestre que vino a la Tierra y hizo no sé qué, no sé cuántos. Para que veamos qué tipo de protagonistas salen hablando, por ejemplo, creo que es el primero que sale, es Paul Huggies, que es un guionista de Million Dollar Baby o de Crash y productor de cine. Creo que tiene un par de Oscars este señor. La gente que sale, además de gente de Hollywood, En el documental sale el segundo del que mandaba en la iglesia de cienciología, que se salió el segundo, el tercero y el cuarto salen.

26:48 Sí, para mí has abierto un tema que me apasiona y es que hemos hablado de la primera parte en la que se cuenta en qué consiste la cienciología y los métodos que utilizan para sacarte dinero en esta monetización rollo pasapantallas que comentabas de videojuego y de qué modo hacían el lavado de cerebro, ¿no? El lavado de cerebro con el artilugio este de los hierros. Claro, esto provoca dos cosas. Por un lado, que se formen parejas de gente ciencióloga que luego tiene hijos y ya crecen en el seno de una familia creyente de esta historia.

27:33 Con lo cual hay personajes que reciben eso, que lo maman desde que nacen, del mismo modo que muchas generaciones hemos nacido en senos de culturas o sociedades creyentes en alguna religión mayoritaria en cada territorio del mundo, y esa gente, por así decirlo, no conoce otra cosa. Pero, claro, como esta es una religión muy recente, vemos casos como el que tú dices de Paul Huggies, que es gente que se apunta a la religión ya mayorcito. Sí, con 20 años o con 25 o con 30, sí.

28:15 Claro. Entonces, esto me parece muy interesante porque muchas veces hay un punto que se justifica la creencia mayoritaria en una religión. En origen se comenta muchas veces que es fruto también de que cuando se contaba esto la gente había mucho analfabetismo, mucha incapacidad de documentarse, No había manera de contrastar lo que te estaban contando esa gente que te convencía de algo. Pero en este caso te das cuenta de que la flaqueza del hombre es tan grande y es tan sugestible que alguien, en principio ilustrado como es Paul Huggies, o como puede ser Tom Cruise, o como puede ser John Travolta,

29:07 o como puede ser mucha otra gente que sale menos conocida, pero con una reputación y con una trayectoria profesional que les avala como gente intelectualmente hábil y apta, que dices, ¿cómo te puedes creer estas milongas si tú tienes capacidad de razonar? ¿Cómo puedes caer en esto? Tom Cruise y John Travolta son un poco tontitos, ¿eh? ¿Cómo? Tom Cruise y son Travolta no... Bueno, pero que es gente que no son indigentes intelectuales. No, no. O el caso de Paul Huggies o muchos otros. Claro, entonces me parece maravilloso porque en este análisis que seguramente ya he dicho al inicio que sería

29:51 muy parcial desde mi punto de vista. Pero me parece maravilloso para analizarlo. Porque ves como las preocupaciones de la gente que requieren soluciones, a veces tan carnales como el de Paul Huggies que al inicio dice a mí lo que me ocurría es que estaba enamorado de una chica y no me hacía caso eso es tan terrenal pero a la vez te puede generar una impotencia tan grande que te agarras a lo que sea y si esta gente te dice, si te apuntas a la cienciología lo crearemos que sea tu novia que es lo que le prometieron a Paul Huggies el tío se agarra

30:27 y se apunta, ¿de dónde hay que firmar? Claro, a ver, dos cosas en primer lugar, lo que decías de las auditorías, este es un punto que se aleja de la cosa, de la creencia y de por qué la gente se engancha a estas cosas que es que ellos en el momento que hacían auditoría recopilaban datos sobre todo el mundo, entonces eso era recopilar pruebas y recopilar datos que podían servir para una posible extorsión luego O sea, esto se comenta. Mucha gente siempre define la cienciología como la religión de John Travolta, la religión de Tom Cruise. Esto a lo mejor tendríamos que haberlo dicho al principio.

31:10 Una de las cosas que se explica en el documental es teorías de por qué Tom Cruise no ha salido después de ver todas las cosas que han salido en la prensa sobre la cienciología y es porque tienen tantos datos de él que no puede arriesgarse a que sean revelados. de todo tipo, desde sus tendencias sexuales a que habrá evadido impuestos, lo que sea eso por una parte o sea que lo de las auditorías también era una táctica creada por el fundador de esta religión para seguir atrapando a más gente ¿tú crees que es una cosa creada o es una cosa plagiada? bueno, sí, o plagiada

31:53 porque claro, es que lo que tú acabas El tema de las auditorías y lo que acabas de decir es exactamente lo que es una confesión. Entonces, lo que pasa es que esto está muy depurado y también esta iglesia no tiene escrúpulos. Y como no tiene escrúpulos, no tiene problema en chantajear directamente con archivos que tienen registrados de algún modo. Pero el chantaje utilizando confesiones ha ocurrido siempre. Y en pueblos pequeños aún más. Que no se sepa que yo hice no sé qué. Pero hay alguien que lo sabe. Porque yo voluntariamente lo he contado. Se lo he contado a alguien en el que confiaba

32:36 y que luego lo puede utilizar en mi contra. Pero no solo eso. También el hecho de, por ejemplo, no ir a misa el domingo en un pueblo pequeño. Ya está. Con eso ya estás crucificado. Nunca mejor dicho. Y el otro punto, que es el tema que comentabas, y que esto daría para 5.000 documentales, por qué coño la gente crea en estas cosas. Pero ya no solo en religión. Lo que tú decías, ¿por qué alguien inteligente se puede creer o que un humano es capaz de abrir las aguas o de extraterrestres? Pero no solo eso, sino cosas tan simples como la homeopatía.

33:19 A veces es que alguien es capaz de entrar en internet, de entrar en un foro, de ver que alguien dice que no se tiene que vacunar a los hijos porque no sé qué razón, y la gente se lo cree. O los chemtrails, estas tiras que hay en el cielo que las hacen los aviones y que gente cree, gente está convencidísima de que eso es que nos están fumigando, que nos están tirando químicos para que hagamos no sé qué, para que votemos al PP o no sé qué. Pero entonces, ¿por qué?

33:49 Y es el mismo mecanismo psicológico que funciona con las conspiraciones, cuando dicen, no, el 11-S fue una cosa planificada por no sé quién. O sea, porque hay una fascinación, primera, humana, hay una fascinación por las historias extraordinarias, y fíjate que todas estas historias siempre lo son, desde el extraterrestre al señor que abre las aguas, o al señor que prepara un atentado desde el gobierno de los Estados Unidos contra las Torres Gemelas, y luego hay otra cosa y es que queremos ser más listos que los demás y entonces creer en algo que los demás creen que no es así nos hace sentirnos especiales

34:32 ahora no me acuerdo de cuál es el filósofo y me da mucha rabia pero hay un pensador que dijo en el debate de si el hombre es bueno o es malo por naturaleza y él dijo el hombre no es ni bueno ni malo el hombre es frágil y creo que esto se puede aplicar perfectamente a este debate que tenemos hoy sí claro, sí, sí pero qué razón, ¿no? o sea, yo puedo entender en el final de una vida o delante de una enfermedad que tú digas bueno, va, voy a ponerme a rezar porque ves que no sea verdad que esto me ayude, ¿no? sí, exacto

35:12 pero ¿por qué? ¿por qué una persona inteligente que a lo mejor es físico y tiene 26 años, ¿por qué podría apuntarse dentro de la cienciología? ¿O por qué podría creer en un dios? ¿Por qué una madre que ha estudiado Derecho decide no vacunar a sus hijos o creerse las flores de Bach o la homeopatía? En el momento que te explican qué es la homeopatía, cómo una mente, ya no digo una mente sana, sino una mente, cómo una mente puede creerse esa sarta de mentiras. Por lo mismo que tú comentabas. Cuando alguien se encuentra enfermo o se encuentra delante de una dificultad muy grande

35:54 o de un sufrimiento muy grande, en ese momento en el que no tiene respuestas, hay una cosa mejor que no tener respuestas, que es tener una, aunque sea falsa, aunque sea inventada, aunque me la den hecha, y entonces el humano se agarra a eso como un clavo ardiendo. Porque es mejor eso que el precipicio. Pero entonces tú crees que todos y cada uno de los creyentes de todas las regiones del mundo tienen un hándicap que les ha hecho creer? No, no, no. Los que no somos creyentes es que no tenemos ningún problema. No, no, no. Al contrario.

36:27 Lo que digo es que es muy tentador y creo que todos estamos amenazados por este riesgo de creer en algo. Que da igual que sea. A veces no es una religión. A veces es cualquier otra cosa. Pero hay veces en el que los humanos estamos frágiles. Y cuando estamos frágiles nos podríamos agarrar a cualquier cosa como un tablón de auxilio. Y entonces no se trata de que unos sean mejores que otros. Simplemente de que cada uno gestiona sus miedos y sus flaquezas del modo que puede.

37:03 Y a lo mejor a ti o a mí no nos tienta eso, pero a lo mejor nos aferramos al alcohol. Y a otra persona se va a aferrar a ir a correr y otra persona se va a aferrar a ir a la iglesia. Pero en cierto modo, lo que sí nos ocurre a todos de modo común es que tenemos problemas, tenemos momentos en que no hay respuesta, tenemos puntos de desesperación y delante de esas situaciones las reacciones son distintas.

37:32 Y no quiere decir que sea malo una cosa u otra explícitamente, sino que simplemente son reacciones fruto de una necesidad a la mayoría. O luego están, como decíamos antes, la gente que simplemente ha crecido en un entorno o ha sido educado en un entorno en el que eso le ha sido inculcado. Entonces, si tú creces partes de cero y tu cerebro es bombardeado con una serie de datos y con una serie de creencias que no son cuestionables, porque no puedes cuestionarlas porque esto es así, bueno, es lógico que crezcas creyendo en eso.

38:15 Bueno, de lo que has dicho me apunto la frase, la cienciología es como el running, que es lo que extraigo de lo que has dicho. Lo que está clarísimo es que si tus padres son cienciólogos, tus posibilidades de ser cienciólogo aumentan. Y claro, eso hasta ahora ha sido la enfermedad de este planeta. Porque si no hubiera habido religiones, ninguna de ellas desde el principio, ¿cómo estaríamos ahora? Bueno, nos habríamos inventado otros conflictos, eso seguro, porque intereses hay muchos. Entonces la religión muchas veces ha sido la excusa. O sea, yo creo que los conflictos habrían existido igual. Oye, nos hemos puesto muy profundos hoy, ¿eh?

39:00 Hemos hablado poco de documentales y mucho más de la vida. Pero bueno, yo quiero decir dos cosas. Tenemos que recomendar mucho, ¿no? Dime, dime. Solamente, me quedo... Hay una frase que para mí resume muy bien toda esta charla que hemos tenido este rato. Hay una frase hacia el final del documental, que no sé si es Paul Huggies, no lo sé seguro, pero creo que es uno de los testimonios. Por lo tanto, alguien que ha estado en la cienciología y ha salido luego, que dice, si creemos en algo, no tenemos que pensar por nosotros mismos.

39:30 Y creo que es un poco eso, que hay un momento en el que cuando tu propio razonamiento no te da soluciones, te agarras a otra que ya esté hecha para ver si te ayuda. Y apuntar otra cosa, porque hay una cosa muy difícil que es cuando crees en algo muy fuertemente, como todas estas personas creen en la cienciología en un momento dado de su vida, y es rectificar y dar un paso atrás y decir, oye, estaba equivocado.

40:00 Eso es muy difícil y normalmente ocurre fruto de un hecho muy traumático y en el documental se dan casos y esperemos que los oyentes vean el documental y los conozcan, pero ponemos un ejemplo solamente. Una madre, en el momento que ve que a su hijo le hacen daño, la iglesia de la cienciología le hace daño por X motivos, ella reacciona y dice, oye, si la iglesia en la que yo y mi hijo creemos le están haciendo esto a mi hijo, esto es malo para él, y entonces le provoca un shock y le hace despertar y decir, oye, es que esto no es bueno.

40:43 Va a ser que esto no me conviene ni a mí, ni a él, ni a nadie. Entonces muchas veces es por un trauma que se reacciona. Pero antes decías, al principio del podcast, tú comentabas, ¿cómo puede ser que gente más o menos ilustrada, cuando llega al punto 7 de esta escala enorme, casi infinita, de pasos de evolución del cienciólogo, cuando llega al punto en el que te revelan la verdad, y la verdad es tan extravagante como que hay un extraterrestre o un viajero espacial que se aparece, tal, tal, tal,

41:14 ¿Cómo en ese punto no dice, oye, esto no tiene ningún sentido, rompo mi carnet de cienciólogo y a tomar por saco? Bueno, porque hay una cosa psicológicamente estudiada que se llama disonancia cognitiva, que es el no poder encajar, no poder llenar ese gap, ese hueco que hay entre lo que yo creía y lo que me doy cuenta de que es. Entonces, ¿cómo afrontas ese precipicio? Normalmente, y está estudiado psicológicamente, normalmente lo que hacemos es falsear la realidad, nos autoengañamos, nos autoengañamos, no nos convence nadie, nos autoengañamos para que tenga algún sentido nuestra creencia anterior.

42:01 Porque entre ser un gilipollas o seguir creyendo en algo que me lo he hecho venir bien para que cuadre con lo que creo, elegimos lo segundo. Sí, sí. Y de hecho, lo que no sabemos es todos estos ex-cenciólogos que dejaron de estar dentro de la religión, ¿ahora qué pasa? Esto no lo dice en el documental. ¿Ahora no creen en nada o ahora se han pasado a la religión más normal? A la competencia.

42:31 Pues no lo sé, no lo trata. Pero bueno, volviendo a lo que es el documental como pieza cinematográfica, lógicamente yo lo recomiendo muchísimo, pero me parece que es muy interesante el hecho de que pueda tener una repercusión inmediata.

42:51 Es decir, hay muchos documentales que se hacen sobre el pasado que es difícil que tengan mayor repercusión que la que produce el hecho de saber más de algo, pero en este caso es de estos documentales que pueden provocar, que tienen un efecto cadena, porque ya en el momento en que se emitió en Estados Unidos provocó muchísima reacción de gente que empezó a cuestionar, bueno, pues gente o que es creyente o que conoce a alguien que es creyente en la cienciología,

43:21 y que le dicen, oye, tío, me preocupo por ti porque he visto que esto es peligroso, que esto es malo, que esto es nocivo, que esto es extorsión, que esto es chantaje. Entonces, es posible que esto provoque algo. Incluso el documental, al final, se le notan las ganas que tiene de que esto provoque un poco de explosión en la sociedad.

43:45 En el momento el autor del libro sale y dice que solo hay dos maneras de pararlo. Una es que el gobierno intervenga y le quite la condición de religión a esto, ahora que sabemos más cómo funciona por dentro, y le quite esta etiqueta que le fue dada en su momento, también por chantaje. Y hay otra cosa que debería ocurrir o que podría ocurrir y es que los que han sido los líderes, los voceros principales de esta religión, las caras visibles, los principales publicistas de esto, refiriéndose básicamente a las estrellas de Hollywood que han alentado a la cienciología, tipo John Travolta o Tom Cruise,

44:29 que ellos mismos salgan a la palestra rectificando y diciendo, oye, yo he sido cienciólogo y me arrepiento por esto, por esto y por esto. No lo hagáis. Es decir, que del mismo modo que tanto Cruz como Travolta hicieron campaña a favor de la cienciología, el documental, el autor del libro y en cierto modo toda la HBO está empujando para que estas mismas estrellas de cine salgan a hacer campaña para que se deje.

45:00 Que eso es mucho desear, pero que tengo curiosidad para ver cómo evoluciona y ver si en este caso un producto documental, como en otros casos que hemos comentado en este podcast, provoca una reacción que cambie el devenir de las cosas. Bueno, de hecho las reacciones fueron inmediatas. Al día siguiente la Iglesia de la Cienciología publicó un artículo, una página entera en el Los Ángeles Times, defendiéndose de todo y después, como que les gusta actuar de manera sucia, Alex Yvney, el director, ha recibido muchísimas amenazas desde la publicación en el HBO del documental.

45:45 Esto que decías de Tom Cruise, bueno, es que seguramente lo más probable es que Tom Cruise ya no crea en nada de esto, ya no esté a gusto ahí dentro, pero claro, saben sus cosas. Entonces, pues dice, bueno, pues voy tirando, ¿no? Y sí que es verdad, me ha parecido leer en algún sitio que como que sí, que se han reactivado las cosas dentro del gobierno de los Estados Unidos y se están replanteando. Básicamente, a esto no lo hemos dicho, pero hacia el final del documental se narran cosas bastante ilegales,

46:25 como si dijéramos, no lo diré por no desvelarlo, pero se explican bastantes cosas ilegales con muchos miembros de la iglesia. Entonces, bueno, parecería que el gobierno de Estados Unidos está en alerta y están investigando. Bueno, lógicamente hay un punto de inflexión que es la muerte del Jesucristo Hubbard y cómo esa iglesia es heredada por un personaje aún más ambicioso que Hubbard y casi igual de demente o más. Pero no vamos a contar mucho más porque creo que hemos destripado suficientemente esta película, aunque nos hemos ido por el lado filosófico si tú quieres. Pero bueno, básicamente, recomendarlo muchísimo.

47:12 Mucho sí. Y además, seguidle la pista a Alex Kivney, que para mí es uno de los documentalistas más importantes ahora mismo. Ha hecho cosas como We Still Secrets, el documental sobre Wikileaks. Otro documental que iba sobre otra religión, en este caso la católica, que se llamaba Mea máxima culpa, iba sobre casos de... ¿Cómo se llama? Bueno, déjalo. No, espera, espera. No, lo estás buscando. ¿Quieres que llene el hueco? Sí, de abusos sexuales dentro de la Iglesia Católica, como siempre todos los documentales de la Iglesia Católica van sobre abusos sexuales, no sé qué pasará ahí dentro.

48:01 Después Enron, sobre el caso Enron, después últimamente The Armstrong Lie y una obra maestra, que este de los otros que he dicho, si queréis, no hace falta que los veáis, pero este, si no lo habéis visto tenéis que verlo, que es Taxi to the Dark Side, que explica la historia del asesinato por parte de los Estados Unidos de un taxista en Afganistán, y esa historia sirve para hacer una denuncia alucinante sobre las torturas del ejército norteamericano, y ganó el Oscar hace unos años. Alex Gifney, ya digo, seguidle la pista, y sobre todo, ver Going Clear. Como siempre vamos a poner en la descripción del capítulo

48:44 unos links. Bueno, lo voy a poner yo. Lo vas a poner tú, sí. Muy bien, muchas gracias. No digas vamos a poner. Ah, claro. Bueno, es un modo de hablar. Con donde habrá los títulos, lo digo porque es un título un poco largo, Coin Clear, Scientology and the Prison of Belief, pero que vamos a poner los links abajo, tanto de este documental como de estos otros que hemos citado sobre todo al final. Y que nos pueden seguir hace tiempo que nos decimos en supera-la-ficción.com, que es nuestra web, Que estamos en Twitter, en Super a la ficción. Que estamos en Facebook, Super a la ficción podcast.

49:16 ¿Vale? ¿Y dónde estamos más? ¿Ahí, en tu casa? ¿En Pinterest? En Pinterest no estamos. No, no estamos. Lo descartamos. ¿En Wallapop? Tampoco. ¿Tampoco? No, no, no. Bueno, pues no sé. ¿Lo dejamos aquí? Sí, venga. Sí. No nos hemos agarrado mucho. Creo que es el récord de minutos de podcast, de capítulo. Y a mí me va mal porque yo ahora me tengo que ir a confesar porque he dicho cosas que creo que son pecado. ¡Adiós, Víctor! Adiós.

50:07 La Cámara de la Cámara