La mirada del silencio

0:00 Hola Víctor, ¿cómo estás? Pues muy bien, Adrià, ¿y tú? Bien, nunca hemos empezado así saludándonos y... no. ¿Volvemos a empezar? ¿O lo dejamos así? No, yo volvería a empezar, sí, por favor. Pongo la música de nuevo y tal, ¿eh? Sí, sí. Vale. Hola Víctor. Hola Adrià, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Pues muy bien, aquí. A ver qué nos explican hoy estos del podcast, este de los documentales. Mucho mejor así. Mucho mejor. Oye, hacemos un recordatorio. Fuimos al DOCS Barcelona, que es el festival ese de documentales que... Que se hace en Barcelona. Por casualidad.

0:48 Y ya explicamos en el último capítulo el documental que inauguró el festival, que era la lista Falciani. Y anunciamos de cuál hablaríamos hoy. Sí, no me acuerdo si lo anunciamos. Sí, creo que lo dijimos. Yo, mira, hoy voy a ser sincero, esto normalmente no lo hacemos. Voy a enseñarte ya todas mis cartas desde el principio. Y voy a decirte que a mí es el que más me gustó de todos los documentales que vimos. Vale. Bien. Tengo que decirte que no tenía ninguna duda de que creías eso. Primero porque lo vi a tu lado y vi cómo te tocabas. Eso por un lado.

1:33 Y por el otro, que salimos los dos muy hinchaditos de satisfacción. Tú, tú más hinchadito. pero yo menos. Lo hemos dicho muchas veces que cuando vamos a ver juntos cosas tenemos prohibido hablar de eso. Sí, y es algo que nos violenta un poco porque salir del cine de ver algo que además nos ha entusiasmado a ambos y no poder decir nada porque nos lo guardamos todo para el podcast es un poco curioso. Que sepan los oyentes que se están cargando nuestra amistad. Nos estáis hundiendo la vida y la relación social. Coño.

2:11 Bueno, va. La cosa es... Además, el capítulo de hoy también es un poco curioso porque evidentemente vamos a hablar del documental del que vamos a hablar, que se titula The Look of Silence, pero para hablar bien de este documental creemos, supongo que estarás de acuerdo conmigo, de hecho esto, para que no nos vamos a engañar, lo hemos comentado, que antes debemos hablar de otro documental que no vimos ese día. Bueno, y eso tiene una lógica y una explicación. Como todo lo que hacemos. Prácticamente todo. Y es que The Look of Silence es, por así decirlo, vendría a ser como la secuela...

2:46 Sí, es como un spin-off. Un spin-off de otro documental muy, muy, muy conocido, del que no hemos hablado todavía en Supera la ficción, que se llama... Tú un día lo... Lo cité, lo cité y lo cité mal. Lo cité mal, sí. Pero se titula The Act of Killing. Y Adrià dijo The Art of Killing. Que me parece mucho más poético. Es mejor, el título de hecho es mejor. Y de hecho encaja. Bueno, vamos a explicar un poco de qué va The Art of Killing, porque es una joya de la historia del cine. Este es del 2012.

3:24 Y entonces lo que explica el documental es una serie de holocausto. De hecho, podríamos decir holocausto. Holocausto viene del griego, holo. Te lo estás inventando. Yo te explico cosas. Holos, que significa todo. ¿Quieres que te corte para no hacer el ridículo? Sí, córtame. Vale. Ya te he cortado. Pero no te voy a hacer el ridículo. Holocausto viene del griego. Holos, que quiere decir todo. Y causto, que quiere decir quemar. De ahí viene sosa caustica, por ejemplo. La sosa caustica. Te lo juro. Que esto es así. Entonces, holocausto, todo quemado. Es que no quede nada. Todo quemado. Por eso se llama así el holocausto.

4:04 esto porque hacían ¿por qué sabes esto? ¿por qué sabes tanto de holocausto? no, no, no, no es que sepa de holocausto ¿eres experto en holocausto? no, holo eres el rey del holocausto yo era de los tres que estudiamos griego en el cole uno de ellos era yo bueno, total, que explica el holocausto o la matanza que se produjo en Indonesia en el año 65 y 66 ¿vale? Pero la manera en cómo lo explica es espectacular. Adrián. Pues sí, es espectacular porque el director, que se llama Joshua Oppenheimer, lo que hace es... Americano, de Texas. Sí, es un americano, y lo que hace primero es sondear

4:54 los personajes que va a incluir en ese documental. Esto no lo vemos, pero lo deducimos. Cosa que se hace en casi todos los documentales. por otro lado. Él estaba haciendo otro trabajo suyo en Indonesia hace como unos 15 años y entonces ahí conoció a los protagonistas del documental, este del que estamos hablando, The Act of Killing. Y él dice que habló con ellos y los sondeó. Exacto, entonces entró un poco en profundidad en sus vidas y, por así decirlo, se estaba documentando para luego narrar la historia de la mejor manera

5:30 posible y se le ocurrió una manera extraordinaria de demostrarlo. Antes de contarlo, vamos a decir que cuenta este holocausto que tú definías, ocurrido en Indonesia en los años 60, pero él pone el foco en los asesinos. Se llaman Anwar Kongo y Adi Zulkadri, los dos asesinos. Y de hecho, eran antiguos... vendían entradas en el mercado negro, entradas de cine en el mercado negro. Estamos hablando de un Estado comunista y entonces supongo que había películas que no se podían ver si no eran a escondidas y ellos se encargaban de eso. Y de ahí, de tener ese trabajo,

6:24 pasaron a ser, pues... no bien bien del ejército, pero sí de algunas facciones... Milicias. Eran milicias civiles. Exacto. Que con el permiso y el jaleo del gobierno anticomunista de la época, pidió a la población que, por favor, detectara a todos los comunistas que se encontraran en su zona y en su barrio, que los identificara y que, ya puestos, que los eliminara. Entonces, por así decirlo, lo que se abrió es un buffet libre a la sociedad civil que le daba permiso el gobierno, el Estado, para que se tomara la justicia por su lado

7:12 e hiciera una purga, simplemente una eliminación, una limpieza de todo aquel considerado subversivo por sus ideas políticas. Y en ese momento y en esa época de la historia indonesia era precisamente cargarse cualquier persona que fuera comunista, ideológicamente hablando. Para que nos centremos y para que veamos la importancia del personaje que protagoniza este documental, este señor sale en el documental diciendo que ha matado, y de hecho así es, ha matado a más de mil personas con sus manos. Pero el tema no es solamente o básicamente lo que hace tan especial este documental

7:59 no es el hecho de que tenga un testimonio así de relevante que te confiesa a cámara que ha matado a más de mil personas, sino que lo dice con orgullo y habla de ello con auténtica satisfacción porque para él y en su cabeza y en ese universo es algo bueno, es algo meritorio y él se considera un héroe. Considera que esas más de mil personas muertas son medallas que tiene en su currículum, que el gobierno le ha reconocido y le agradece, y la sociedad indonesia agradece en su cerebro, precisamente porque fue algo que se les vendió que era algo bueno y necesario para el país.

8:44 Con lo cual, estas personas se consideran héroes, se consideran ejemplo. Y claro, ese contraste absoluto entre algo tan sanguinario y que seguramente a ojos de cualquier oyente de Supera la ficción es una aberración, como es matar gente por las ideas políticas que tiene... ¿Has dicho, perdona, cómo te has referido a la mayoría de nuestros oyentes? ¿Tú consideras que habrá alguno que no? Bueno, puede ser, ¿eh? Puede ser. Hay de todo entre nuestro público. Para más, te decía, para más Inri, como que estos dos protagonistas venían del mundo el que venían, de la venta de entradas de cine en el mercado negro

9:32 y eran muy aficionados a las películas de gángster americanas y a las películas de John Wayne y Marlon Brando, etc. No sé cómo, Joshua Oppenheimer, el director, les convence de que van a explicar todas esas atrocidades que hicieron en los años 60 con sus manos y esas matanzas como recreando escenas como si se trataran de una película de serie B americana. Bueno, no exactamente o sea, a ver, yo creo que no es exactamente así yo creo que lo que hace el director Oppenheimer es decirles, yo quiero contar vuestra historia y cuando ve del modo en el que ellos lo cuentan y con qué tranquilidad

10:17 y con qué emoción hablan de sus gestas Oppenheimer considera que la mejor manera creo que tiene la visión de decir si les doy una cámara a estos tíos para que lo cuenten ellos mismos o les digo que yo pongo los medios y me pongo a filmarle pero no les hago preguntas sino que simplemente les dijo que relaten del modo que ellos consideren todo lo que hicieron va a salir una cosa absolutamente auténtica y se va a transmitir al espectador del documental esta misma sensación que él tenía cuando se estaba documentando de esta gente está orgullosa y satisfecha del trabajo hecho.

10:56 Entonces yo creo que de ahí surge la libertad creativa que les da a los testimonios del documental. Que en cualquier otra película normalmente tienes un testimonio, lo sientas en una silla, le haces preguntas y él te responde. Pero aquí, Oppenheimer lo que fue es darles carta blanca. Y de ahí salió que esa devoción que tenían por este tipo de cine que ellos habían visto seguramente de Estrangis al revender entradas, les inspirara y dijeron, coño, si hay un tío que está filmando y nosotros matamos gente, el modo que nosotros sabemos que esto se cuenta es reproduciendo estas escenas.

11:34 Sí, sí. Y para que nos hagamos una idea, pues... pues en una escena uno de los asesinos hace de asesinado y el otro pues explica, pero paso a paso cuál era el método que utilizaban para la tortura y para la matanza de estos comunistas y esto se va animando porque al principio hacen una recreación así muy simple, muy esquemática y sin mucho adorno pero a medida que van viendo que coño, que tienen más para contar se van animando y empiezan a añadirle atrezo, disfraces figuración entonces cogen a gente de su familia para, oye, ponte tú aquí tú haz de esto, tú vas a hacer

12:22 de uno de los comunistas, tú vas a hacer del que defendía al comunista y que lo cogimos también y le arrancamos los ojos, entonces se van animando y terminan haciendo como una como un cortometraje cutre hecho por por niños adolescentes pero con una temática absolutamente macabra y siendo cierto todo lo que cuentan porque están narrando hechos reales entonces el producto audiovisual que sale de eso es una locura no hay ningún contexto histórico, o sea, el documental comienza saco y no te da ningún dato de lo que pasa porque realmente ese

13:04 la historia de los asesinatos en Indonesia del 65 no es importante, yo creo, para el director. Porque lo que está explicando ha pasado millones de veces en lugares infinitos del planeta. Y sigue ocurriendo. Y sigue ocurriendo. O sea, en ningún momento nos sitúan en Indonesia, ni nos dicen que esos son asesinos de las matanzas del 65, ni nada. Es una exploración muy extraña, bueno, rarísima, de la psicología que se esconde detrás de los asesinatos en masa. Sí, porque el foco está puesto en el ser humano y no está puesto en el conflicto ese en concreto,

13:48 sino que te habla más de cómo el ser humano puede llegar a extremos y situaciones aberrantes para el sentido común. Es que claro, todo el rato estás incomodísimo en la butaca del cine o en el sofá de casa donde lo hayas visto, yo estoy concretamente en el sofá de casa, porque te sorprende que los protagonistas de historias tan graves como esa puedan explicar tan impunemente esa historia, pero recordemos que esta película no se ha podido ver en Indonesia.

14:26 O sea, ellos pueden explicar con risas y reproduciendo con escenas de películas de los gángsters americanas cómo mataron expresamente. O sea, serían confesiones. Cada uno de los segundos de metraje de ese documental son confesiones de esos dos protagonistas. Confesiones de delitos, además. De delitos, de asesinatos. O sea, ellos te explican todo. O sea, cómo tenía que tener el brazo la víctima para que la sangre no se expandiera de manera que manchara la habitación. O sea, de detalles, así estamos hablando. Ellos lo explican impunemente, pero en cambio esa película no se pudo ver en Indonesia. O si se enseñó, se enseñó de manera escondida.

15:09 Y lo más terrible es que precisamente no se pudo exhibir en Indonesia porque el gobierno vigente en Indonesia es heredero del gobierno existente en los años 60. Sí, sí, de hecho, en uno de los festivales en los cuales... Bueno, a ver, The Act of Killing estuvo... Puede ser que muchos de los oyentes la conozcan porque estuvo nominada a los Oscars el 2013, el año que ganó 20 Feet from Stardom, a 20 pasos de la fama, por cierto, un documental que algún día podríamos comentar, ese año estaba nominado, o sea, es un documental conocido y en uno de los festivales en los que fue, al director

15:50 alguien, un periodista, le dijo a Oppenheimer, le dijeron esto es como si usted hubiera tenido dos oficiales de las SS explicando pues cómo mataban a los judíos, ¿no? Y su respuesta fue sí, bueno, la diferencia es que ahora los nazis no están en el poder. Exacto, exacto. Claro, entonces en el Docs Barcelona vimos otra película del mismo director y de la misma productora, que es Final Cut for Real que se titula The Look of Silence La mirada del silencio y que también se ha tenido que ver en Indonesia a escondidas porque sigue habiendo el mismo gobierno unos cuantos años después

16:39 que sigue creyendo que los comunistas son malos y hay que exterminarlos y que no reprochan en nada a las milicias civiles que en su momento asesinó a miles de personas. Pero claro, hemos dicho, en The Act of Killing el foco está puesto o por así decirlo, el lado que nos cuenta es el de los asesinos. Y en The Look of Silence, el lado que trata es el lado de las víctimas, o hijos de esas víctimas, o familiares de esas víctimas. Y se produce, igual que todo el primer documental, The Act of Killing, era incómodo desde el primer segundo,

17:23 aquí se produce la incomodidad, el director te la provoca de otra manera, que es que lo que él hace es enfrentar a la víctima con el verdugo. Entonces, vemos a un chico que es hijo de una familia en la cual ha habido diversos asesinatos por parte de los protagonistas de The Act of Killing o de compañeros de los protagonistas de The Act of Killing. Y sobre todo un hermano, o sea, su hermano fue asesinado. Este chico es oculista, por lo que podemos ver, o obstetricio. Y entonces, con la excusa de visitar a los asesinos para regularles la vista, él les hace preguntas.

18:12 O sea, el cinematógrafo, el director Oppenheimer no entra en escena, sino que las preguntas las hace una de las víctimas, o sea, el hermano de uno asesinado. Exacto. También es una forma, cuando hablamos de las formas de los documentales, y alguna vez nos hemos extendido en eso, y creo que hoy no vamos a hacerlo en exceso, pero sí que es un caso muy curioso de encontrar una fórmula muy distinta, nuevamente distinta, para explicar una historia.

18:47 Y en este caso es coger uno de los personajes protagonistas de la película que estás narrando y utilizarlo para que haga también de documentalista, para que haga de entrevistador. O sea, siendo protagonista a la vez que entrevistador. Sí, eso lo hemos visto. Aquí seguramente la mano de Oppenheimer, porque llevas muchos años en Indonesia trabajando allí y conoce a mucha gente, etc., seguramente esto sale de su cerebro, como si dijéramos. Pero sí que es verdad que muchos documentales, tú cuando llegas a la historia, la historia ya está rodando.

19:20 Por ejemplo, The Cove, el documental de las matanzas de delfines en Japón, ahí la historia ya estaba rodada. Entonces, cuando llegan los documentalistas, cogen al señor que lleva la lucha y le siguen. Y siguen a ese señor y, claro, él es el hilo argumental y es el que hace las preguntas y es el que hace la acción. Pero aquí seguramente Oppenheimer ha provocado eso.

19:46 Y además con un personaje que tiene una implicación tan personal, porque cuando es alguien que está afectado emocionalmente, porque esa gente con la que él está hablando son los asesinos de su hermano, claro, hay un factor emocional que realmente el personaje contiene hasta muy avanzada la película. Sí, sí, sí, sí.

20:13 Pero que está subterráneo y que traspúa de manera permanente en cada una de sus preguntas y en el tono de cada una de sus palabras que están contenidas, porque hace como un esfuerzo de intentar analizar lo sucedido y plantear lo sucedido y preguntar sobre lo sucedido sin que las emociones embarguen esta conversación y la eclipsen. Bueno, es que yo entiendo que pensando en el protagonista, pero también pensando en el espectador, la pregunta principal que te haces cuando te encuentras con historias como estas, como la que explican los dos documentales de los que estamos hablando hoy, es por qué, ¿no?

20:51 ¿Qué explicación tiene? ¿Cómo puede ser que un humano pueda hacer lo que explican los protagonistas que hacen? Y no sé, pensando en eso, a la conclusión a la que llegas es que matar es humano. Y lo hemos hecho desde el año cero y hasta que no lo dejemos de hacer, pues será humano. Matar es algo muy animal, de hecho. Y como el humano es un animal que piensa, pero un animal en el fondo, pues supongo que seguramente hay ese factor. Pero hay muchas cosas que trata.

21:32 Sí, sí, no. Es animal y tal, pero aquí muchas de la razón de por qué pasó esto, esto aquí y el holocausto y todas las otras matanzas, es el grupo. O sea, que este documental, o sea, que estos señores puedan ir por Indonesia explicando así cómo mataron a esas personas, es porque tienen una aprobación de un grupo. Y en el momento en que tú tienes la aprobación de un grupo, es cuando comienzas a creer que aquello que estás haciendo está bien. Tú individualmente, o sea, yo estoy convencido que individualmente estos dos señores no hubieran llegado nunca a cometer las atrocidades que cometieron.

22:17 Pero el problema de los humanos muchas veces en estos aspectos es cuando esto se genera con más humanos alrededor. Sí, sí. Acabas de abrir un tema que me gustaría dedicar un capítulo entero. Hablar de ello a través de otro documental que se llama El juego de la muerte. Exacto. Yo estaba pensando lo mismo. Que es un documental francés y que trata precisamente de ese aspecto psicológico de cómo el ser humano se comporta cuando tiene presión grupal, incluso también cuando tiene órdenes que en principio tiene asumido que debe acatar.

23:02 No quiero entrar mucho en eso porque me parece un documental, no sé qué crees, pero a mí me parece El Juego de la Muerte, un documental que da de sí como para dedicarle a un capítulo. Sí, sí, y tanto. Lo tenemos que hacer, seguro. Bueno, pues volviendo a The Look of Silence... No, The Look of Silence no, Look of Silence, ¿no? No, creo que es The Look of Silence. The Look of Silence? Sí, creo que sí. Sí, The Look of Silence, sí, sí, confirmado. Bueno, pues volviendo a The Look of Silence, hay una cosa que para mí distingue esta propuesta,

23:35 que en el fondo sí que nos suena, de poner frente a frente víctimas y verdugos, incluso, por ejemplo, Jordi Ebol en algún salvado recientemente ha hecho algún programa en el que ponía víctimas de ETA con etarras exconvictos o arrepentidos que hablaban sobre la cuestión y reflexionaban sobre ello con toda la tensión emocional que eso implica. Y ha ocurrido en Irlanda del Norte y en muchísimos otros conflictos de este tipo. Pero aquí la gran diferencia es que los verdugos indonesios, igual que en The Act of Killing, mantienen un cierto orgullo de lo hecho y no tienen conciencia de que es algo malo.

24:22 Y entonces este factor es el que convierte el conflicto y por lo tanto la película en algo absolutamente chocante para el espectador. Y es que no hay una persona que sabe que ha hecho algo malo que tiene delante a la víctima de eso malo que ha hecho y por lo tanto la conversación gira alrededor de un consenso común de hay un malo y un bueno, por así decirlo. En The Look of Silence y en The Act of Killing tenemos al malo, para simplificar, que cree que es bueno.

24:56 Y a la víctima que también cree que es bueno y que el otro es malo. Con lo cual hay un choque absoluto y el conflicto es doble. Ya, ya, pero bueno, eso... O sea, por ejemplo, si tú ahora entrevistases a un alemán el 1 de septiembre del 1945, estoy seguro que te diría que lo que estaba haciendo estaba bien. Claro, por eso te digo, cuando tienes la protección de todo un sistema que te dice que eso está bien, tú consideras que eso está bien, ¿no? Sí, sí, sí, pero claro, me refiero a que...

25:31 Estos protagonistas, ahora no, porque creo que uno ya está muerto, ¿no? Creo que precisamente se dice en The Look of Silence. Esto cuando caiga el poder actual indonesio y cuando se... ¿Cómo se dice? Cuando se... Básicamente cuando se dé a conocer la realidad de lo ocurrido y la gente de Indonesia tenga la información de lo ocurrido, de la barbarie ocurrida, van a poder valorarlo.

26:02 Exactamente. Claro, eso ocurre también en un país donde, bueno, primero que hay unas pocas facilidades de información, de documentación, incluso hay cierto nivel de analfabetismo y de incapacidad de encontrar y de desarrollar un estudio de lo ocurrido, historia del propio país, o sea que hay muchas carencias en ese aspecto. y no hay perspectiva. Entonces es lo que dices tú, es cómo coger a alguien sacado de un conflicto en el momento en el que tiene máxima fe en eso. De hecho, me acuerdo, para otras causas, tú y yo entrevistamos una vez a una persona que había sido aviador de las SS.

26:51 Pero en esa conversación, lógicamente, ese señor, una de las cosas que nos contó es que ahora o años más tarde entendió que en lo que él participó no era algo bueno, pero que en ese momento él decía, en ese momento yo era joven y me hicieron creer y yo creí que lo que hacía era bueno para mi país.

27:14 Pero es que esto es el mismo caso que cuando un grupo de adolescentes se lían a patadas con un gato. Si es que es lo mismo. Cuando todo tu grupo te empuja a eso, pues no sé qué coño tenemos en la puta cabeza que nos hace pensar que eso está bien. Por cierto, una curiosidad que... Esto sí que lo comentamos al final y que nos impactó a los dos. Es que esto también, luego descubierto ahora, luego investigando para grabar el podcast, he descubierto que también pasaba en The Act of Killing y no me di cuenta, que es que muchos de los créditos

27:54 al final de la película aparecen como anónimos. Sí, sí. O sea, en el credit roll final, donde pone dirigido por, escrito por, producido por, todo eso. Ponían un nombre, otro nombre, y luego Anonymous, Anonymous, Anonymous, y luego otro nombre. Y quizá, yo creo que a lo mejor, 60-40 entre Anonymous y gente que pone nombre y apellido, y la explicación, y de hecho se le preguntó a la productora ejecutiva de la película que estaba allí en la exhibición, y la respuesta fue que, bueno, lógicamente como el conflicto en indonesia no está resuelto no está no se ha pasado página sobre eso

28:40 sino que sigue siendo un conflicto vivo la gente que vive allí tiene miedo por ellos y por sus familias de poner nombres cuando tú estás denunciando este caso porque te van a considerar comunista y te van a perseguir y te van a intentar meter en la cárcel porque ahora ya no se permite lo de matar a la gente, pero el gobierno indonesio sigue considerando el comunismo como una falta y por lo tanto hay que combatirla. Por cierto, Diagrof Killing producida por Werner Herzog que ya tiene cojones, ya la estaba pensando, que llevamos ya no sé cuántos meses de podcast y que nunca hemos dicho

29:22 nada de Werner Herzog, que seguramente es el maestro de los documentales. Bueno, lo hemos citado mucho. Lo hemos citado mucho y hemos citado muchas películas. al abuelo Werner. Todos estos personajes majesticos fueron filmados por Timothy Treadwell, quien vivió entre los grisles de los gresos durante 13 años.