El juego de la muerte

0:00 Hola Víctor Ey, hola Oye, el capítulo de hoy viene un poco a colación del último episodio, ¿verdad? ¿Has comenzado cantando? Un poquito Pero no me lo tengas en cuenta ¿Pero qué intentabas cantar? Bueno, la sintonía, nuestra sintonía Ah, vale La musiquilla que está que ponemos delante del episodio. Sí, sí, sí. Es poco cantable, ¿eh? Porque es... Pero no hay mucho. Si no me lo dices, no me hubiera enterado. Bueno, que sí, que en el último episodio estuvimos hablando, como los oyentes acérrimos se acordarán, de The Art of Killing. No, The Act of Killing. Coño, que a mí siempre me confundo. Pareces tonto.

0:53 Porque tú me confundas. Y The Look of Silence. Y entonces estuvimos hablando de cómo los humanos reaccionamos a las órdenes y... Y cómo esto ha tenido aplicación o ha tenido experiencias más o menos traumáticas en distintos momentos de la historia. Entre ellos, estas matanzas que hubo en Indonesia, como comentábamos en el último episodio, a raíz de comentar The Act of Killing y The Look of Silence. Y salió, hablando de esto, salió otro documental, en este caso un documental para televisión, que se hizo en Francia, no recuerdo qué año. 2010. ¿2010? Bueno, pues no hace mucho.

1:36 Que trataba precisamente esto, utilizando en este caso un experimento que se había hecho bastantes años antes, y que esta vez se realizó el mismo experimento, pero explícitamente para este documental. Exacto. El nombre del documental es El juego de la muerte. Es francés. En francés es Léger de la mort. Qué bien lo has hecho, tío. Bueno, no lo sé porque no sé francés, pero a mí me ha colado. Sí. Mi francés cuela. Si lo vuelves a decir, si lo vuelves a decir el título, seguro que lo pronuncias distinto. Léger de la mort. Seguro que esto no tiene nada que ver con lo que has dicho antes.

2:16 Pero bueno, da igual. La cuestión es, Es el juego de la muerte y es una reposición, como si dijéramos, una reinterpretación de, como decías, de un experimento antiguo de los años 60 que se llama el experimento de Milgram y que precisamente este señor Milgram, que era de la Universidad de Yale, se le ocurrió el experimento precisamente cuando se producían los juicios a los nazis. Entonces, él, al ver en la televisión y al leer en los medios estos juicios que se estaban produciendo, se preguntó si podría ser que los acusados, que esos nazis que se estaban juzgando,

3:01 si estuvieran siguiendo órdenes, si solo fue que cometieron esas atrocidades porque estaban siguiendo órdenes. ¿Hasta qué punto había una voluntad personal de cometer esos actos y no había una sugestión creada por factores externos, como decíamos, que les impulsó a hacer esos actos por los cuales estaban siendo juzgados. Exacto, que es lo que comentábamos en el capítulo anterior. Cuando los humanos nos dejamos llevar por lo que piensa un grupo o por lo que te acata una autoridad, por lo que te obliga a hacer una autoridad. O por lo que creemos que nos obliga la masa o la autoridad competente.

3:41 Exacto. Entonces, bueno, voy a explicar cómo que el experimento del documental es prácticamente calcado al experimento que hizo Milgram. No voy a explicar el de Milgram, sino explico directamente cómo es el experimento del documental. De hecho, la única diferencia es que Milgram lo situaba en un laboratorio y en cambio el documental lo sitúa en un falso programa de televisión, en un falso concurso. La cuestión es que los productores de este falso concurso buscan a voluntarios a través de un anuncio, etc. De hecho, el documental comienza citando el experimento de Milgram. Y dicen que buscan voluntarios para evaluar la validez de un supuesto concurso,

4:28 o sea, como de un piloto, para ver si este concurso funciona o no funciona en la televisión. Y entonces que no obtendrían ningún premio. El concurso se llamaría La Zona Extrema. Entonces, ¿en qué consistiría? Consistiría en que habría como dos concursantes, uno de ellos será un actor y este voluntario. Entonces, se les reúne antes de que comience el concurso y se les dice, ahora vamos a hacer un sorteo y a uno de vosotros dos os tocará ser el examinador y al otro el que tiene que pasar la prueba. La prueba es una prueba de memoria. Tienes que memorizar unas palabras que se correlacionan con otras.

5:12 Esto no tiene ninguna importancia. Entonces, evidentemente, es un sorteo falso y al actor siempre le toca ser el que tiene que hacer el experimento de memoria. El que responde. El que responde. Y el voluntario siempre le toca ser el examinador. Entonces, ¿qué pasa? Encierran al actor dentro de una cabina y al voluntario, al conejito de indias, como si dijéramos, está delante de un panel muy grande con unos interruptores. Cada vez que le hace la pregunta al actor y este no la responde bien, activa uno de los interruptores. Y estos interruptores hay del 1 al 20 y pico, no sé cuántos,

5:52 y cada vez tiene más voltios. Porque estos interruptores lo que generan es una descarga eléctrica en el supuesto concursante que está dentro de la cabina, una cabina opaca, por cierto. Es decir, que el que hace las preguntas no ve al que la responde. No lo ve, solo lo oye. Solo lo oye y sabe, o le han contado, que la persona que está respondiendo lleva unos cables conectados al cuerpo que le provocan esas descargas eléctricas en el momento en el que el examinador le da al interruptor. Entonces, todo esto en medio de un concurso de televisión, con público, con músicas,

6:39 con una presentadora que por cierto está muy buena, etc. Entonces, el voluntario, el conejito de indias, el que hace las preguntas, Le pregunta una primera asociación verbal, que la falla activa un interruptor. Entonces, ¿qué oímos? Oímos al actor chillando dentro de la cabina. Evidentemente no hay ningún castigo, o sea, no le meten descargas eléctricas al actor. Pero el examinador oye cómo el actor chilla. Porque al principio no mucho, pero luego aquello hace mucho daño. De hecho, dicen que llegan hasta los 460 voltios. Entonces, ¿en qué intenta demostrar el experimento? Adrián.

7:33 Sí, es una pregunta. Sí, bueno, lo digo para que no hable todo el rato yo. Ah, vale, vale, vale. No, no, creía que ibas a autorresponderte. No, no, no. Pero como no lo has hecho, te voy a dar una descarga de 25 voltios. Bien. Bueno, básicamente lo que intentan es colocar en una situación límite al examinador, que es el objeto del experimento. Es decir, a medida que van avanzando preguntas y por lo tanto van avanzando en fallos, las primeras descargas iniciales, que son prácticamente cómicas, porque es como lo que ha hecho Víctor, un gritito de nenaza... Primero ríen.

8:13 Claro. El público se ríe, es gracioso, hay un ambiente distendido. Pero luego las cosas se ponen bastante chungas. Claro. A medida que la cosa avanza y el juego avanza, también los voltios aumentan y la presión para el examinador a la hora de darle a un interruptor empieza a ponerle en una situación de aprieto. Y qué pasa, que eso cada vez los gritos son peores, pero es que además en cierto punto, no lo sé, hacia la pregunta 20, se deja de escuchar al actor. O sea, como si se hubiera quedado inconsciente o como si lo hubiera palmado directamente. De hecho ocurre esto, lo podemos oír.

9:05 ¡Está mal o bien! ¡Léseme a partir! ¡Léseme a partir! ¡Léseme a partir! ¡Léseme a partir! ¡Léseme a partir! ¿Estamos obligados de continuar? ¡Continuemos! ¡Ula! Este es el momento en el que queda en silencio y se queda el concursante solo después de dar una descarga y preocupado por el concursante, preocupado porque no responde, no dice nada y se dirige a la presentadora y le dice, oye, está ocurriendo algo, vamos a mirar qué ha ocurrido, estoy preocupado.

9:53 y la presentadora simplemente mantiene el tipo, que forma parte del experimento, y le dice, el juego es así, siga preguntando. Y le colocan la situación al examinador de, el concurso es así, nosotros nos hacemos cargo de lo que ocurre aquí, por lo tanto tú no eres responsable de nada, haz otra pregunta y si no responde, le das otra vez.

10:17 Y de hecho eso mismo es el fin último de la prueba, es medir esa predisposición de alguien, de un participante en este caso, para acatar órdenes de una autoridad, que en este caso es la presentadora y el público y todo el meollo del concurso, aunque estas órdenes que te den entren en conflicto con tu ética, tu moral o tu conciencia personal.

10:40 Y llegados a este punto, en el cual ya no se oye al actor, ya no se oyen los gritos, y por lo tanto lo único que puedes pensar, porque después de los gritos que se habían producido antes, lo único que puedes pensar es que este señor está inconsciente o incluso la ha palmado, pues aún así la gran mayoría de los concursantes tiraban adelante.

11:01 Sí, seguía dándole el interruptor todavía con más voltaje. Hay que aclarar que a lo mejor no lo hemos dicho, que este experimento, o sea, este documental, nos muestra distintos concursantes, distintos personajes que se colocan en el rol de examinador y que el documental nos lo muestra, nos muestra una muestra de toda la gente que participó. Bueno, pues el 81% de la gente que participó llegó hasta el final. Hasta el final significa que no había piedad, sino que había simplemente seguir las normas y obedecer lo que le estaban sugiriendo la presentadora,

11:42 o le estaba ordenando la presentadora, que sería el equivalente a la autoridad en esta situación. Y también condicionado por el público. Porque el hecho de que haya un público que está aplaudiéndote y que le está animando, venga, dale, dale, dale, dale, entonces, claro, eso también condiciona al examinador. Hay que decir que hay algunos participantes que, llegados a ese extremo, a pesar de las órdenes de la presentadora, a pesar de que la presentadora le asegura que el programa se hace cargo de toda responsabilidad, Y a pesar de los ánimos que recibe desde el público, hay algunos participantes que se plantan. Seis personas.

12:25 Seis personas que dicen, yo paso de este rollo, me piro y aquí os quedáis. Pero son muy pocas. Un poquísimas. Pero bueno, como mínimo, mira, viendo el documental puedes mantener la esperanza en la raza humana. Y hay seis tíos que se plantan, pero además con una manera muy chulesca. Le dicen, hombre, pero esto no puede ser, señorita. ¿Cómo le voy a meter más electricidad a este pobre hombre? Porque una vez que no reacciona ni dice nada, le está diciendo que basta, que basta, que no puede más, que le hace mucho daño. ¿Cómo quiere que yo, por un millón de euros que además no existe,

13:05 que yo le siga dando al botoncito? Bueno, claro, es una pequeña muestra, pero creo que es muy interesante y el experimento original lo era y el experimento televisado creo que multiplica su efecto porque nos lo colocan en una situación muy creíble a día de hoy. Nos muestra cómo el sentido común que desde fuera podemos tener al ver una situación que nos dice, hombre, esto no hay que hacerlo, o yo habría que hacer esto, o este señor debería comportarse así. Cuando estamos condicionados por otros factores, podemos cambiar nuestro sino, ¿no?

13:47 Y como personas que claramente ves que están sufriendo al hacer eso, al seguir dándole a los botoncitos porque les ves que están incómodos, que lo están pasando mal, pero a pesar de todo, a pesar de ser conscientes de que eso no está bien, lo siguen haciendo. De hecho, decía que las consecuencias, las conclusiones que sacó Milgram, que ya digo, el experimento era exactamente igual, sencillamente les decían que era un experimento de laboratorio para saber algo de la memoria. Entonces había todo lo mismo, las descargas, etc. Las conclusiones que sacó Milgram eran relacionadas con el conformismo de algunas personas.

14:41 Existen personas, existen hombres, existen sujetos que no tienen habilidades de conocimiento para tomar decisiones, especialmente si están en medio de una crisis, como puede ser que estás en medio de un concurso en el cual hay 100 personas que te están aplaudiendo para que aprietas un botón que electrifica a otra persona. O en medio de un campo de batalla. O en medio de un campo de batalla, exacto. Entonces, como que estás dentro de esa crisis, tú no tienes la habilidad para tomar las riendas, como si dijéramos, entonces transfieres tu toma de decisiones a un grupo o a una jerarquía.

15:16 Entonces, tal y como se comporta el grupo es tu modelo de comportamiento, tu comportamiento de persona es el comportamiento del grupo. Por eso, muchas veces, y esto es lo que decíamos en el capítulo anterior, y yo creo que hacía referencia a cuando estamos en el colegio y a lo mejor nuestra personalidad no está del todo desenvolupada y nos envolvemos dentro de un grupito de ocho que su afición es, yo qué sé, dar perdigonazos a animales por la calle. Entonces, por el simple hecho de no querer enfrentarnos a ellos

15:54 y de que no digan que somos unos cagados o lo que sea, pues bueno, como que todos lo hacen y todos piensan que está bien, pues yo también lo hago. Sí, es el clásico razonamiento por el cual mucha gente ha empezado a fumar, por ejemplo, para no ser distinto, para seguir la presión de otros que te animan a ello, que ha motivado mucho bullying escolar y que, bueno, seguramente trasladado a otras circunstancias, pues hizo que ganara la dimensión que ganó el nazismo, por ejemplo,

16:27 que se aprovechó de una crisis económica y social de la época para convencer a buena parte de la población alemana de que la vía del nazismo era la mejor para solucionarlo. Sí, sí, y que a ver, ahora estamos hablando, o sea, lo que nos ha llevado a hablar de este documental, de Le Jacques de la Mort, es el otro documental que hablábamos de The Art of Killing y también cuando hablábamos del holocausto.

16:59 Pero evidentemente son cosas que se pueden extrapolar a cositas mucho más sencillas, no de matar a alguien, sino el simple hecho de entrar en un grupo y absorber sus creencias como puede pasar, por ejemplo, con cosas como la homeopatía o los grupos antivacunas, etc. Seguramente no es lo mismo, pero bueno, esta cosa de como que todos lo dicen y todos lo hacen, pues estará bien. Y luego hay otro argumento que podríamos decir, o sea, qué explicación, porque nosotros en el capítulo anterior nos preguntamos cómo puede ser, cómo puede ser que pase.

17:42 Pues por esto, por esto que decimos de los grupos y de las tomas de decisiones del grupo y de la jerarquía, pero también porque es más sencillo cuando una persona se encuentra en una situación así, es más sencillo hacer lo que te dice para no sufrir las consecuencias de no hacerlo y además tú te ves a ti mismo como un instrumento que realiza esas cosas que te están diciendo las otras personas.

18:06 Entonces, que tú no tienes ninguna culpa. Es como en el ejército, ¿no? Cuando tú estás matando, pero tú sabes que nadie te va a juzgar por eso, ¿no? Porque tú solo estás recibiendo órdenes del general o de lo que sea que tengas por encima, ¿no? Entonces, la persona que comete esa atrocidad no le pasa nada cometiéndola porque no se siente culpable, porque él no lo hace. Él es meramente un instrumento del que realmente es el culpable, que es el que se lo ha ordenado. Eso también puede ser una razón.

18:38 Sí, sí, por supuesto. Las jerarquías como escudo y la posibilidad de quitarte de encima la responsabilidad aduciendo que es de otro. Y eso, como decías tú antes, es algo que también es aplicable a muchas cosas de nuestro día a día, cosas pequeñas, cosas banales incluso, pero que funcionan así. y que, bueno, muchas veces es nuestra propia excusa para exculparnos de cosas que hacemos por motivos distintos. Por ejemplo, todo el mundo en su trabajo alguna vez ha tenido la tentación de mandar a la mierda a su jefe porque le ha dicho que haga algo con lo que uno personalmente discrepa.

19:22 Claro, normalmente la reacción habitual es callarse y hacer lo que el jefe dice. Y el razonamiento suele ser doble. El real, el interno es, porque si se lo digo me echa y me quedo sin sueldo a final de mes. Pero el externo es, bueno, yo lo hago, pero porque lo ha dicho este. La responsabilidad es del tío este. Y el que se equivoca, en el fondo, es el tío este. Porque tenemos esa incapacidad para asumir errores.

19:53 Bueno, es que además también se tiene que comprender que ir en contra de la autoridad y de luchar contra estas cosas es muy incómodo. O sea, es mucho más fácil acatar las órdenes. Y es que claro, por ejemplo, en el nazismo, tú formabas parte del ejército y si no acatabas las órdenes, era un marrón no acatar las órdenes. O sea, acababas como el resto de los judíos, ¿no? Temado.

20:18 Entonces, eso mismo se puede extrapolar ahora. Es un documental, el juego de la muerte este, es un documental que realmente, bueno, de los que hay diversos documentales que exploran la psicología social, etc. Pero este te deja, si no conocías el experimento de Milgram, como era el caso cuando yo descubrí este documental, que por cierto he revisto ahora, ¿revisto? Revisionado. Revisionado. Ahora para el podcast te deja alucinado de hasta dónde podemos llegar, ¿no? Y que en el fondo todos somos igual, ¿no? Tú, al acabar el documental, Adrián, pensaste qué hubieras hecho tú si hubieras sido el que tenía los botoncitos de la electricidad.

21:06 Sí, claro, es inevitable. Y yo creo que el 100% de los espectadores que ven el documental dicen, no, no, yo me habría plantado y me habría ido. Pero claro, tú tomas tu decisión desde una situación muy distinta a la de la persona que está participando. y de hecho hay un caso muy evidente y es que el documental está enfocado muchísimo a la influencia que tiene la televisión como nuevo medio de manipular a las masas o de condicionar a las masas y de condicionar a la gente para que haga cosas sea desde comprar un detergente u otro a votar a un partido u otro

21:51 claro, entonces ese documental quizá llega un momento en el que es un poco desfasado esperativo estamos grabando un podcast, no te puede atender Adrián, no lo hagas, es un timo no lo hagas no lo has hecho, ¿no, Adrián? no, de hecho he estado a punto de dejar pasar a la chica del gas la chica del gas hablando del holocausto tiene bastante gracia el holocausto y de electrificar a personas que haya venido la chica del gas y de fexandesa tiene cierta gracia, Adrián, yo creo que

22:46 ¿qué vas a hacer al final? pero no la he dejado pasar y creo que es en parte porque en mi contexto no había nadie que me obligara. ¿Sabes? No tenía público, no había una presentadora. Tú no me has oído, pero yo estaba diciendo que no lo hiciesas. Esto normalmente es un timo. Es un timo. Sí, por eso he preguntado de qué compañía era. Pero no por nada. Fexa Endesa es un timo. En general. De por sí. Esto lo vamos a quitar, ¿no? Que tú, como editas tú esto, me prometes que esto lo quitas, ¿no? No, no, no. Esto lo dejo.

23:19 Bueno, no sé qué estaba diciendo. Seguro que era interesantísimo, pero me ha cortado el rollo la chica del gas. Ya, ya, ya. ¿Estaba buena, por cierto? No. Ya no, las chicas del gas ya no son como las de antes. No, no, no, claro. Esto en las compañías aéreas y las gasísticas han perdido mucho en este tema. Exacto, sí, sí. No, hablaba de la televisión. Hablaba de la televisión y quería decir solamente que también es curioso volver a ver este documental que es del año 2010 y cómo en el año 2015 ya tiene un punto de desfase.

23:49 Que tiene un punto de, sí, pero me suena antiguo, que ahora los medios de manipulación o de coacción o de influencia masiva seguramente son distintos a la televisión, que está perdiendo gas. Y, por ejemplo, hemos visto el caso del personaje este de Zapata en Madrid, que está siendo condicionado por las redes sociales y por algo que escribió en su momento. Y cómo esa masa condiciona a que se tomen decisiones de uno u otro lado. Por cierto, a mí esa parte, de hecho, al principio, si ves, ni siquiera la he comentado, porque es la parte del documental que creo que coge a más.

24:26 O sea, no sé por qué lo han encarado al poder de la televisión cuando era tan sencillo hablar de la obediencia en general. Y además tú puedes extrapolar esto, o sea, este mismo experimento lo puedes hacer de mil millones de maneras diferentes, en una clase con la profesora y los alumnos. Sí, pero te puedo responder a eso. Bueno, pues venga, va, dale. Sí, yo creo que está enfocado así porque en el momento en que se ideó y se empezó el redaje era el momento del boom de los realities. Del gran hermano y tal, ¿no?

24:58 Sí, y entonces cuando veíamos, o cuando seguimos viendo, porque en España siguen emitiendo esta bazofia, pero la cuestión es que cuando vemos gente reaccionando bajo coacciones de una prueba, de una posible eliminación de que tienen hambre o de que están aburridos porque llevan tres meses encerrados en un cuarto, y cómo todos los factores externos condicionan la reacción de esos seres humanos que seguramente en una situación distinta, en su propia casa, en libertad, actuarían distinto. Y por eso los realities cada vez buscan situaciones más extremas, primero para hacerlo más espectacular y un poco distinto,

25:37 pero sobre todo para poner al ser humano en una situación más vulnerable a estas influencias. De modo que puedas sacar más jugo y puedas lograr más conflictos, puedas lograr más situaciones ridículas, puedas encontrarte más gente que le da un ataque de ira o de ansiedad o de celos o lo que sea, porque les vas poniendo en situaciones cada vez más complicadas. Bueno, el juego de la muerte, altamente recomendable, si no lo habéis visto. Ojo que hay una peli de Bruce Lee que también se llama El juego de la muerte. No hemos estado hablando de una peli de Bruce Lee. Era un documental de psicología social.

26:16 No era de Bruce Lee. Que al ponerlo en Google, que no salga esto. Que por cierto, este documental, El juego de la muerte, es fácil de encontrar. Porque yo sigo encontrándome con eso que hemos dicho ya en varios capítulos, que es desesperante de lo difícil que es ver pelis. Es una mierda. Y además, claro, si es la peli que está en el cine o que acaba de salir en DVD, pues es más sencillo. Pero en un documental las pasas putas para encontrarlo. Sí, sí, es una mierda. Que alguien haga algo, por favor. Que alguien haga algo. Por favor. Que alguien haga algo, ya.

26:53 Oye, por cierto, por cierto. Dime, que ya te estaba cerrando el micro. Dime. Sí, espera. Es que esto te interesa. el director de Le Jacques de la Mort que se llama Thomas Bournot que no sé cómo se pronuncia Thomas Bournot o algo así también ha hecho otro documental que no dirías nunca se titula Love Me Tinder Tinder o Tinder Ah, un juego de palabras con Love Me Tinder Love Me Tinder que es la aplicación esta de Ligar Hombre, la tengo sí, sí, sí sí como... A ver si un día te vas a encontrar la del gas en el Tinder, tanto Tinder Sería tan maravilloso, sería

27:33 el destino, el destino que es caprichoso Música